ISRAEL NAZI ?

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Mer 12 mai 2010, 20h 18min 10s


________________________________________Bonsoir, cher Ami ne .
Je trouve que le débat - en soi intéressant puisqu'il nous permet de communiquer sur des sujets aussi importants, en fait vitaux pour l'humanité - peut nous permettre surtout de mieux nous comprendre et nous estimer entre personnes de cultures et d'idéologies différentes. A travers ce médium génial de l'instantanéité qu'est l'internet, c'est par rapport à nos aînés quelque chose de magique.
Le débat peut nous aider nous autres amis et originaires d'Essaouira de développer par rapport à cette ville - mais également par rapport au Maroc et au reste du monde, devenu le grand village que l'on arpente aussi facilement - un espace d'échanges susceptible d'enrichir et d'élargir la vision des contraintes d'ordre autrement quotidiennes pour une meilleure gestion de la gouvernance locale pour faire de cette ville un lieu à la mesure de nos attentes à tous. Est-ce à dire, en clair précisément, ''essayons d'abord de cultiver notre petit jardin'' ? Personnellement, je crois sincèrement que chacun de nous est non seulement interpellé politiquement par la question israélo-palestinienne et que l'on ne peut qu'être solidaire avec la souffrance des hommes à quelque bord qu'ils appartiennent, abstraction faite de la justice et de la légitimité de la cause qu'ils croient être la leur. Les images que montrent parfois de manière quotidienne certaines chaînes de tv sont - malheureusement trop souvent et de plus en plus - me semblent personnellement à la limite de l'humainement concevable et beaucoup d'entre nous ressentent comme autant d'atteintes cruelles, absolument inadmissibles, à notre dignité humaine. Si je pense que, sur place même, les belligérants sont loin de demander notre compassion, ils n'en réalisent que trop chaque jour que nous sommes aussi impliqués dans ce conflit qui engage chaque jour la communauté de la population mondiale au regard de l'ampleur d'une tragédie qui n'a que trop duré et qui chaque qui passe montre à qui veut bien se donner la peine d'y penser que les soi-disant belligérants sont loin d'être les seuls responsables de cette tragédie. ...
Du temps de la guerre froide, les enjeux - par belligérants interposés, je ne t'apprends rien sur ce point majeur de la conscience morale de la guerre froide - étaient d'ordre essentiellement stratégique pour la main mise de l'un ou de l'autre bloc. Si les victimes alors étaient plus d'un côté que de l'autre, et du moment que l'équilibre des forces n'est pas au détriment d'un Etat particulier en question ( on peut le nommer, bien sûr), l'équilibre est sauf...et le problème n'est jamais posé, au fond véritablement, en termes de droits des peuples / de l'humanité plus qu'il ne l'était du point de vue de l'hégémonie stratégique (militaire, économique et idéologique) de la force de frappe de l'un sur l'autre bloc.
Le malheur est qu'après la fin de la Guerre froide, nous nous retrouvons face à la reprise accélérée et l'amplification des drames quotidiens de cette incroyable tragédie humaine. Les Palestiniens ont payé plus chèrement - mais dignement - la facture cruelle de la guerre de résistance et, tout à leur honneur, ils continuent. Mais les véritables victimes de cette tragédie sont des centaines de milliers de Juifs transplantés, loin de leurs pays et de leurs foyers, sur le compte (hypothéqué) du Sionisme - une incroyable manipulation autrement plus terrible que celle du fascisme antisémite et du nazisme -, dans une Terre promise quittée par de prestigieux ancêtres communautaires deux millénaires auparavant.
De ce point de vue, je ne me fais aucun souci des Palestiniens et des Libanais qui font de la résistance et des sacrifices sans compter. Les plus malheureux, pour moi, et les plus grandes victimes ce sont les Israéliens qui, au bout du compte, réaliseront s'ils ne réalisent déjà qu'ils font l'objet de la plus incroyable manipulation machiavélique de l'histoire coloniale de l'Humanité.
La sagesse veut, il me semble, de la part des véritables belligérants - j'entends précisément les puissances mondiales dont la Chine, la Russie avant les USA, le RU, l'Europe - de prendre enfin leurs responsabilités pour faire l'effort d'épargner à l'humanité le spectacle de cette tragédie qui n'a que trop duré et qui risque sous peu de prendre les dimensions autrement dangereuses, astronomiques, incalculables d'un conflit atomique.
J'estime que chacun d'entre nous aujourd'hui souhaite la paix immédiate et durable pour les peuples de cette régions dans l'honneur et le respect de ses droits légitimes. Mais pour cela, nous devons chacun faire preuve d'un sens minimum de solidarité humaine, du pardon enseigné par nos traditions religieuses des uns et des autres, autant simplement que d'un minimum de conscience morale - ou, au pire des cas, simplement de réalisme politique.

Bonne réception.

AbdelGhani M a g h n i a

Mer 12 mai 2010, 8h 53min 06s


Bonjour Amine,
Ce qui est le plus évidemment préoccupant dans toutes ces problématiques qui opposent les hommes entre eux, quelque soit la cause invoquée,
est le moyen de gérer l'opposition, le désaccord entre les hommes, depuis l'aube des temps et pour la durée de l'existence de l'humanité.
La force brutale, est souvent préférée à la ruse qui est elle-même toujours préférée au dialogue.
Le très humain citoyen, l'encore plus humain soldat, se lèvera et rejoindre les 'siens' (ceux qui pensent comme lui), pour tuer ou ruser.
As-t-on jamais constitué une armée de philosophes, d'instituteurs, de maîtres à penser, de modérateurs? A-t-on jamais vu des champs de bataille d'idées, de morale et d'esprit?
Qu'est-ce qui explique que l'homme aie foi dans l'application de la force, le meurtre, le pillage, quand il reste indifférent aux autres modalités relationnelles?
Ce qui différencie les brutes et les rusés des nazis, c'est que la force meurtrière qui est à l'œuvre dans l'extermination systématique des communistes
des mal faits, des juifs, des tsiganes, des homosexuels et j'en passe, est au service d'une idée. Cette idée, c'est qu'il existe une race supérieure, que cette race supérieure doit se défendre contre la pollution génétique engendrée par les non-aryens. Cette race doit s'isoler des sous-races pour ne pas perturber sa continuation génétique. La bêtise, l'inculture, la haine sont les ferments de cette idéologie qui serait risible si elle n'avait eu les conséquences que l'on sait (Arturo Ui de Brecht, Le Dictateur de Chaplin - conçu et tourné AVANT la guerre contrairement à l'idée répandue que ce serait un pastiche).

Reportons-nous à notre époque et observons que des convictions aussi débiles, des idéaux aussi puants que ceux véhiculés par les pires totalitarismes sont à l'œuvre aujourd'hui. L'idée qu'il faut maintenir le monde sous la pression du capitalisme, le néo-colonialisme bien-pensant dont souffre l'Afrique bien plus encore qu'elle n'a souffert des missiés d'un autre temps et tant d'autres imbécillités contre lesquelles nous sommes d'autant plus impuissants que nous ne les combattons même pas.
Normal le barrage de Lula qui va noyer les rares indiens vivants dans les traditions anciennes, encore présents au Brésil?
Normal que l'Europe autorise la
Grèce a être le plus gros importateur d'armes et le premier budget militaire du monde ????
Normal que 3 entreprises privées dont la compétence
doit être relativisée au regard des erreurs commises naguère, NOTE les Etats? NB : 2 sont américaines la 3eme est française. Normal que l'Amérique se tire sans conséquences de ses errements quant à la question irakienne?
Normal que Bush et Bush ne comparaissent pas devant le TPI pour les crimes de guerre dont ils sont les responsables en Irak et en Afghanistan?
Qu'est ce qui mène le monde aujourd'hui? La cupidité, la goinfrerie, l'indifférence au sort des autres..
Les USA sont en Irak (100 000 morts irakiens) pour cause d'armes de destruction massive? traduisez : ils ont besoin de pétrole pour faire rouler leurs SUV qui vont de la maison au Walmart et retour.
Bolloré est en Afrique ?: http://survie.69.free.fr/campagnes/Campagne%20Bollore/bollore.htm traduisez (après avoir lu) Bolloré est à lui tout seul le colonisateur de plusieurs pays d'Afrique, etc, etc.
Alors avant de voir dans tel ou tel Etat un rejeton du 3eme Reich, regardons autour de nous les prémices de ce qui adviendra demain, si nous ne faisons rien,
si nous nous taisons ou si nous persistons dans les 'hors-sujet'..
Amitiés
Serge


Le 12 mai 10 à 08:39



Bonjour Amine,
Tu as raison, d’ailleurs on voit bien quand même qu’avec la discussion on se comprend mieux et les points de vues se rapprochent.
Tu n’as pas du recevoir mon dernier mail de réponse à Ahmed parce qu’il avait mis une mauvaise adresse. Je te le recopie donc ci-dessous.
Amitiés,
Jacques


Désolé Ahmed mais je ne vais pas te laisser tranquille !
Il est dangereux de ne pas avoir des idées bien claires sur le nazisme.
Pour avoir les idées claires dessus oublions un instant la question des israéliens et des palestiniens, oublions aussi la question des juifs et de l’holocauste, après tout les nazis n’ont pas seulement commencé à exterminer les juifs, ils on aussi cherché à exterminer les tsiganes, les communistes, les homosexuels et ils comptaient continuer avec les handicapés. Je suis persuadé qu’après une alliance tactique avec le monde arabe ils se seraient retournés contre eux et que les arabes auraient été leur cible suivante ! S’ils avaient réussi ils auraient établi un monde où les purs aryens auraient dominé tout le reste de l’humanité (ce qui aurait d’ailleurs conduit à la dégénérescence de l’espèce humaine qui ne peut survivre que dans la diversité). C’est donc bien à un tournant catastrophique pour toute l’humanité que l’on a échappé.
Le fait qu’ils aient commencé par les juifs a brouillé les idées car du coup tous les antisémites ont fermé les yeux et regardé ailleurs en pensant que ça ne les concernait pas mais leur tour serait venu juste après. Je suis d’ailleurs scandalisé quand je vois certains qui se prétendent musulmans avoir une certaine sympathie pour les nazis (bien sûr je ne parle d’aucun d’entre vous et d’aucun vrai musulman), ils faut qu’ils n’aient pas la moindre idée des paroles du prophète car sinon les nazis leur feraient horreur comme ils me font horreur.

Tout ça n’a rien à voir avec la question israélo-palestinien et de rapprocher les deux ne sert qu’à embrouiller les idées. Or sur le nazisme il faut avoir les idées bien claires si on ne veut pas que ça recommence.
Amitiés à tous,
Jacques




mardi 11 mai 2010 23:48


Bonsoir ou bonjour,
C'est vrai que je suis , en grande partie d'accord avec Serge et Jacques; et ceci est à mettre plutôt à leur actif en vertu de leur "origines». Mais contrairement à ce que pense Si Chebani(suite à la conversation de ce matin), une discussion entre gens différents est encore plus bénéfique , elle a au moins un intérêt pédagogique non démagogique comme c'est le cas des dialogues entre israéliens et palestiniens. Ces derniers, faut il le rappeler à Si Harrouz requièrent le soutien des arabes et des musulmans pour faire pression sur Israël; mais lors des négociations , ils leur demandent de s'éclipser!
Malheureusement Israël n'est pas le seul régime qui bafoue les droits de l'humain... et encore une fois , je rejoins Serge (et je sais que Jacques pense de même) un être humain est un être humain aux USA ou aux philippines , partout ou l'on porte atteinte à la dignité humaine notre conscience est interpellée...et ce en dehors des thèses officielles qui tantôt soutiennent le sionisme , tantôt soutiennent des régimes autoritaires arabo-musulmans ou autres..
En somme, notre humanité ne peut que souffrir de la présence des murs !
(y compris celui du silence)
Amitiés de AMIne.
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Date: Mardi 11 mai 2010, 12h33



Bonjour les amis..; non, vous allez nous laisser tranquilles; avec vos histoires oui ou non..
Et puis ne laisser pas ceci comme "un dialogue" entre Amine et Serge..;
ils sont d accord sur l ensemble des faits.. c est plutôt une "discussion" entre différentes "tendances" traitant de la problématique israélo-palestinien..; et )excuse moi Serge) ceci n a rien a voir avec le Rouanda ou Sarajevo ou autre dans le monde.. c est l histoire d un peuple palestinien) exclu des ses terres arbitrairement depuis plus de 60 ans avec des pratiques jugés par des juifs mêmes " inhumains".. et que par la suite ceci a développé dans le monde arabe un autre sentiment inhumain de haine envers les juifs et les israéliens.. et que pour laisser entamer un réel pont de dialogue entre ces différentes "tendances" il ne faut pas être trop gênés en rapprochant la conduite du soldat nazi et celle d un soldat israélien qui justifie son acte de torture ou de crime sur un palestinien simplement parce que son idéologie sioniste lui dicte que c est lui qui est " elu".. = en quoi ceci diffère d un membre de parti ou fraction nazie =..
Il ne faut pas non plus déplacer (ou noyer)dans le politique malgré ses horreurs….
et en évoquant l armée marocaine des années 60 et 70 j évoquais les tortures subis par des militants marocains juifs ou musulmans pour la démocratie au Maroc, depuis le règne du général Oufkir ou Dlimi..; ceci pour ne pas se gêner a citer des conduites nazies, même s il s agit de chez soi... Ensuite on peut continuer..
Notre ami Saadi le palestinien le formule en disant " les juifs ou israéliens ont en été victimes des nazis et nous nous sommes victimes des victimes"... il est originaire de Safed et il est interdit de rentrer chez lui, pendant que nous nous discutons a l aise..
Bonne continuation... et cherchons encore, malgré la douleur de la recherche, non seulement dans les exemples de l Histoire mais surtout en nous mêmes..
a+ les amis..
Ahmed













Date: Mardi 11 mai 2010, 9h50
Cher Amine,
Tu imagines bien que je ne suis pas un grand supporter de l'Etat d'Israël et de sa politique !
Israël peut être accusé de crimes de guerre, voire de crimes contre l'humanité.
Israël peut être traité d'Etat voyou, être mis au ban des nations en raison des atrocités commises
envers les palestiniens.
Israël, assassine un peuple, mutile l'avenir du monde à coup de saloperies et d'horreurs, mais,
Bon, tu l'as compris, du Rwanda à Sao Paulo, des Palestiniens aux Kayapo, de Ciudad Suarez
à Sarajevo, du Nigeria à l'Afrique du Sud, de Bagdad à Los Angeles, de Kaboul à Pyong Yang,
les exemples de 'work in progress' des horreurs que les hommes font subir aux hommes ne manquent pas.

Dire de ceux qui règnent par l'injustice et la terreur sur des peuples ou des individus soumis en raison
de leur statut, dans l'indifférence générale, qu'ils sont des nazis, c'est manquer la cible d'un
bon milliard de kilomètres.
Discuter avec Israël est une absolue nécessité. Ce n'est possible qu'en assimilant cet Etat à ceux des israéliens
qui partagent le sentiment de révolte légitime des défenseurs de la cause palestiniennes (il y en a !),
pour renforcer leur influence et préparer avec eux l'avenir..
Rien de plus humain que l'inhumanité de ceux qui prétendent être la race supérieure, qui tuent des êtres
vivants pour les manger, c'est de nous que je parle, sommes-nous pour autant des 'nazis'?

Amitiés
Serge






Le 10 mai 10 à 21:02, Amine Souffer a écrit :

Bonjour,
C'est vrai que la lettre attribuée audit professeur a un caractère passionnel c'est vrai aussi que le nazisme est issu d'une idéologie raciste. Les faits aujourd'hui sont que les moyens utilisés par Israël ne sont pas très loin de ceux utilisés par les nazis(gaza, Sabra et Chatilla...).
Personnellement, et je ne suis pas le seul, je qualifie Israël comme régime d'APARTHEID.
L'affaire de l'holocauste est de nos jours une arme fatale aux mains du sionisme pour taire l'Europe et mater les palestiniens!
(Voir sur YOU TUBE : Norman Finkelstein University of Waterloo STFR,)
Je dirais aussi à mon ami Serge que la légitimité d'Israél est toujours contestable, et qu'il s'agit d'une affaire de décolonisation (je parle en tant qu'ex-marxiste comme toi) sauf si tu n'embrasse la thèse juive de "la terre promise".
Vous voyez qu'il y a plusieurs barrières à franchir!
Amine.


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Envoyé le : Lun 10 mai 2010, 10h 52min 34s


Bonjour Amine,

Il m'est arrivé, moi juif petit fils de rabbin, et fils petit fils et arrière petit fils d'arabe, de parler d'Israël et des israéliens comme de "nazis",
il m'est donc concevable que quelqu'un d'autre que moi, se prenne à ce genre de déclaration. Ce qui me chagrine - comme Jacques -,
c'est quand, sorti d'un contexte hyper-passionnel et de motivations qui tiennent plus à l'émotion qu'au raisonnement, un 'historien', affecte
d'apporter sa pierre à l'édifice d'une réflexion sur la question israélo-palestinienne, quand il ne fait que produire une énormité indigne
d'un enseignant.
Les israéliens ne SONT PAS RACISTES! Qu'Israël ne consente pas après plus de 60 ans d'existence à intégrer le "concert des nations"
et continue de se comporter comme un Etat voyou, vis à vis des palestiniens et plus généralement du reste du monde, n'en fait pas un
pays 'Nazi'. La légitimité d'Israël n'est pas contestable (sauf dans sa revendication débile d'être un Etat Juif) et il serait bien plus profitable
pour la cause palestinienne de ne pas perdre le fil d'un dialogue difficile mais pas impossible dans les sables d'une fureur assise sur de
prétendues réflexions historiques et d'assertions inexactes et intimidantes (le terme NAZI est une barrière infranchissable).
Amitiés
Serge Malik.




Le 10 mai 10 à 11:30, Jacques Sibony a écrit :

Bonjour Amine,
Il y a du vrai dans ce que dit cet historien…
Mais il y a des choses qu’on ne peut pas laisser dire :
On ne peut pas comparer l’action d’Israël à celle des nazis qui ont entrepris un véritable génocide et se sont donné comme but de dominer le monde et d’exterminer sans scrupule tous ceux qui leurs résistaient au nom de la supériorité de leur « race » sur toutes les autres.
Mettons un instant de côté la question des juifs : Bien au delà de la tentative d’exterminer les juifs la doctrine nazi visait à changer la face du monde et à instaurer un monde d’où toute notion de justice et de liberté aurait été exclue, où la vie humaine n’aurait plus eue aucune valeur.
On ne pourrait comparer la politique d’Israël à celle des nazis que si Israël se mettait à envahir tous les territoires palestiniens et à y exterminer systématiquement tous les arabes juste parce qu’ils sont arabes. Heureusement on n’en est pas là même s’il est vrai qu’ils n’hésitent pas à assassiner dans certains cas.
Cela m’amène à douter de la qualité d’historien de ce prof.
En semant la confusion dans les idées et dans les faits on ne fait pas avancer la vérité et la justice.
Amitiés,
Jacques